Обсуждение:Чагатайский улус

Русский язык

А русский язык тут никто не хочет исправить, или авторы статьи тоже были Чингизидами ? Только почитайте это кошмарище, уже на первых строках худо становится. Какая безграмотная доярка тут потрудилась ? 78.94.186.150 11:12, 12 августа 2018 (UTC)

Флаг Чагатайского улуса

Собственно, вот он, Каталанский атлас

Прошу обратить внимание, что этот флаг реконструируемый/предположительный — такой флаг в Каталанском атласе помещён над городами, которые, согласно историческим источникам, в тот период контролировались чагатаидами. Подобным же является флаг тимуридов и флаг Золотой Орды (см.) и интересная ссылка, поэтому здесь предубеждение о цвете флага излишне. 37.150.0.219 16:32, 6 сентября 2020 (UTC)

• (1) Из каких научных источников берётся эта «реконструкция»? (2) О каких государственных флагах вообще может идти речь до века этак XVII-го? (3) Каталанская энциклопедия по части флагов — чистая выдумка. — Викидим (обс.) 19:10, 6 сентября 2020 (UTC)
  • Население улуса было вполне мусульманское, насколько помню. Это как в Турции на флаг Ататюрк предложил бы крест. — Викидим (обс.) 19:12, 6 сентября 2020 (UTC)
    • (1) Реконструкция Томислава Тодоровича по Каталанскому атласу на странице «Early Mongol flags», сайт «флаги мира». (2) А о каких государствах вообще можно говорить до XVII века, тем более во Внутренней Азии? Государство в современном понимании — это продукт нового и даже новейшего времени. Поэтому тут встаёт вопрос об атрибутируемых флагах/гербах. (3) Возможно. Но тут, например, пишут и такое:

      Flags are located strategically to denote the prevailing political power in a given area. <…> Representations of these areas are significantly less accurate in terms of geographic knowledge and various categories of information are transmitted iconographically. For instance, political realms are defined by flags and the portraits of rulers, and Christianity is pictured time and again, as is biblical history. <…> A great wealth of sources was used to create this work: we find echoes of Isidore of Seville, Honorius of Aurun, Marco Polo, Ibn Battutta, other European travelers, the Hebrew Bible, and the famous Letters of Prester John.

      (4) Население Британской империи тоже было полно индуистов. Однако же это никак на христианской символике её флага не отразилось. Тамерлан, захвативший власть в Западном Чагатайском улусе, являясь ревностным мусульманином, однако слабо соблюдал религиозные предписания, даже по части внешнего вида. А всё потому, что военная элита улуса, и правившая им, крайне поздно начала исламизироваться. Ататюрк был светским националистом, ведший настоящую культурную войну с исламским самосознанием населения государства. Предложи он шесть стрел на флаг вместо полумесяца сразу после отмены халифата, думаю, мало бы кто возразил. И вообще, полумесяц стал символом ислама очень поздно, после становления Османской империи как исламского гегемона. А до этого он был, в первую очередь, символом города Византия и его округи. 37.150.0.128 08:15, 7 сентября 2020 (UTC)
      • (1) Хоть какая-нибудь научная статья по вопросу имеется? (2) В Европе задолго до XVII века была, например, Франция. Но флага у неё не было (у династии Валуа эмблемы были, у феодалов поменьше — тоже были, у страны не было). Все эти идеи о флагах обычно чистая выдумка, которую некоторым выдумщикам удалось опубликовать в журнале «Мурзилка» каталанской энциклопедии. Нам эти выдумки из ненадёжных источников распространять незачем. (3) Идея, что правители-мусульмане в стране с преобладающим мусульманским населением выбрали для эмблемы цвет, прямо запрещённый Пророком — это ВП:НЕВЕРОЯТНО и требует очень сильных источников. — Викидим (обс.) 08:29, 7 сентября 2020 (UTC)
        • (1) К сожалению, таких статей мне не встречалось, в отличие от исследования тамг Золотой Орды (кстати, представленных на её флаге в Каталанском атласе). Вероятно, это связано с большим интересом к северному собрату улуса. Если я правильно понимаю, вы считаете данные сайта fotw.info недостаточно авторитетными? (2) У вас очень странные взгляды на средневековую историю. Потому что Франции как таковой не было. Как не было и Германии. Эра национальных государств настала для Европы после вестфальского мира. Было королевство Франция с королём. И вот так неожиданно вышло, что зачастую личные гербы правителя или его рода становились гербами и для владения. Как, например, с теми же лилиями, и не только для французского королевства, но и для Мэна, Анжу, Турени, Бургундии и т. д. Поэтому апеллировать к современной практике и делать совершенно ничем не подтверждённые выводы не стоит. (3) Во-первых, интересные у вас данные об исламской вексиллографии. Не слышал никогда о прямом запрете цветов в исламе, тем более для использования во флаге. Вот сефевидский «шир-е-хоршид» из Ирана — региона, имевшего подавляющее влияние на культуру Мавераннахра. Однако же на нём не только изображение зверя, но и человеческого лица, что уж точно харам. Во-вторых, вы делаете акцент на религии правителей, а стоило бы на их образе жизни. Основатель государства, Чагатай, был не только язычником, но также и проводил репрессии против мусульман. Пост-чингизидский эмир Мавераннахра, Тамерлан, хоть и представлялся мусульманином, для окружающих правителей-мусульман был полудиким язычником, лишь формально называющим себя мусульманином. Он не стриг усы и волосы, играл в шахматы (что иногда тоже записывают в греховное), сам носил тюркское имя и давал персидские своим сыновьям, поддерживал отношения с христианами.

Кстати говоря, встретилась забавная попытка реконструкции хулагуидского флага с интерперетацией квадрата в центре как тамги или печати.